Tomáš Vorel: Zakažte obrazové režimy! (rozhovor)

[st39.6]

jop, ten "zivot" tam vzdycky bude vic. coz je dano ale hlavne nestabilnosti analogu, nez zaznamem jako takovym.
jako filmar by si kprtkovi moh vysvetlit, jak funguje hloubka ostrosti. ja sem na to moc neduveryhodnej

[JIHORDA]

Obávám se, že zde už pod pojmem "hloubka ostrosti" nelze nic konkrétního definovat. Každý si pod tím představuje trošku něco jinýho. Oba si myslím máte částečně pravdu, Krtek, že se jí dosahuje pomocí clony a času, ty, za pomocí vhodných objektivů. Problém bude i v individuálním vnímání každého člověka. Ovšem je obecně známý fakt, že digitální obraz byl oproti filmovému vždy "placatý", schází mu třetí rozměr - hloubka. To je převzato z filmařské hantýrky a platilo to u většiny kameramanů. Jeví se mi taky přímá úměra k tomu, že čím techničtější člověk, tím více mu vyhovuje "laboratorní dokonalá sterilita digitálního obrazu". A naopak. A takové vize nemůžou nikdy nalézt společnou řeč. Pokud máš na mysli to, že analog je živější kvůli své nestabilitě, což přesně nevím co myslíš, jestli nepřesnosti expozice každého políčka na celuloidový pás způsobené hnacím mechanismem a drapákem, nebo zrnem, z kterého se filmový obraz skládá, pak nemůžu souhlasit. Odchylky způsobené strhovacím mechanismem jsou již dnes tak minimální, že je lidské oko těžko postřehne a to samé u filmového zrna. To je již tak eliminováno, dokonce i u nejcitlivějších materálů, že zrno se dnes již neřeší. V tom bych rozhodně živost filmového obrazu neshledával. Kouzlo a magie celuloidu spočívá právě v jeho nepopsatelnosti, neboť se dostává právě za hranice obyčejného záznamu a dokáže komunikovat s duší člověka právě oním nepopsatelným kouzlem. Ale je možný, že jsi měl na mysli něco jiného.

[Krtek]

str 39.6:

Kód: Vybrat vše

takze opet nebudes konkretni a opet se budes jenom ohanet vyroky o neci "mimoznosti", aniz by si to podlozil JEDINYM (vazne sem zadnej za celou tuhle plodnou "diskuzi" nenasel) argumentem

Já bych byl i konkrétnější, jenže to by byl asi hodně dlouhý článek který by stejně nikoho nezajímal, protože o tomhle tento web není. Také se obávám, že by to k ničemu nebylo, protože Ty svojí neznalostí popíráš i fakta, která se učí už v prvním pololetí prvního ročníku FAMU.
Filmový pás reaguje na světlo úplně jinak než jakákoliv čip. Pokud chceš u filmu odpíchnout popředí od pozadí, jde to jednoduše protože celuloid dokáže při vhodném nastavení clony a času rozostřit už na několika centimetrech což u digitalu není možné, protože čip snímá paprsky světla naprosto rovnoměrně a stejně.

Pokud točím reportáž pro TV a chci rozostřit pozadí tak, aby byl reportér ostrý a pozadí rozmazané, dělá se to tak, že si kameraman stoupe několik mertů od reportéra a pak si ho nazoomuje a obličej zaostří. Čím dál od něj stojí, tím dosáhne lepší hloubky ostrosti. Je to jedna z běžných kameramanských praktik. Já stojím běžně od reportéra v exteriéru i 15 metrů což samozřejmě divák neví. A tohle by jaksi u natáčení filmů nebylo možné. To samé dělají i někteří fotografové s digitalem. Jiní na to kašlou a pozadí rozmáznou v Photoshopu.
Se zbytkem souhlasím s Jhordou.

Kód: Vybrat vše

ten "zivot" tam vzdycky bude vic. coz je dano ale hlavne nestabilnosti analogu, nez zaznamem jako takovym.

Tohle jsem teda vůbec nepochopil. Kdyby jen v Hollywoodu věděli jak je ten jejich analog nestabilní a nahouby

Kód: Vybrat vše

jako filmar by si kprtkovi moh vysvetlit, jak funguje hloubka ostrosti. ja sem na to moc neduveryhodnej

Myslím, že právě Ty by jsi to potřeboval vysvětlit. Verbální pokusy naprosto selhali (psal jsem to už dvakrát) , proto zkusíme vizuální. Tady máš malou ukázku hloubky ostrosti přes DOF. Tohle je přesně to, co je od filmu žádoucí a co žádný digital nikdy nedokáže. Jinak ten DOF je domácí výroby.
http://leteckaposta.cz/242736057

[st39.6]

kprtek

"Tohle jsem teda vůbec nepochopil. Kdyby jen v Hollywoodu věděli jak je ten jejich analog nestabilní a nahouby" > snazil sem se jenom poukazat na to, ze analog lidsky oko vnima jinak nez digitalni projekci (i za stejnejch podminek). "Nestabilita" mi prislo v porovnani jako nejadekvatnejsi synonymum celyho jevu. Mimochodem ta "zivotnost" analogu je ale dana samotnou projekci, ne snimanim.

a ted ke zbytku

Filmový pás reaguje na světlo úplně jinak než jakákoliv čip. Pokud chceš u filmu odpíchnout popředí od pozadí, jde to jednoduše protože celuloid dokáže při vhodném nastavení clony a času rozostřit už na několika centimetrech což u digitalu není možné, protože čip snímá paprsky světla naprosto rovnoměrně a stejně.

Pokud točím reportáž pro TV a chci rozostřit pozadí tak, aby byl reportér ostrý a pozadí rozmazané, dělá se to tak, že si kameraman stoupe několik mertů od reportéra a pak si ho nazoomuje a obličej zaostří. Čím dál od něj stojí, tím dosáhne lepší hloubky ostrosti. Je to jedna z běžných kameramanských praktik. Já stojím běžně od reportéra v exteriéru i 15 metrů což samozřejmě divák neví. A tohle by jaksi u natáčení filmů nebylo možné. To samé dělají i někteří fotografové s digitalem. Jiní na to kašlou a pozadí rozmáznou v Photoshopu.
Se zbytkem souhlasím s Jhordou.

Videokamery nejsou hloubky ostrosti schopny dosahnout kvuli velikosti cipu, tedy nejsou toho schopny dosahnout nativne. Protoze je moc malej. I v pripade tvoji kamery, kterou pouzivas na nataceni reportazi, i v pripade devadesatideviti procent vsech jinejch digitalnich kamer. Od toho potrebujes DOF adapter, kterej promita uz hotovej obraz na matnici (hadej jak velkou), ze ktery ho pak snima kamera. A ten obraz (o ruzny hloubce ostrosti) na matnici zprostredkuje objektiv. Tvoje ukazka je toho nazornym prikladem, ano, ale nedokazuje, ze by to jiny digitalni technologie nemohly umet .... naopak to spis vyvraci.
Vyjimkou sou totiz kamery typu RED (tzn. Genesis, Arri respektive Arriflex, Dalsa a velmi malo dalsich), ktery maji senzor stejne velkej, jako 35mm film, tudiz nepotrebujou zadnej adapter, cip snima hloubku ostrosti zprostredkovanou objektivem uplne stejne, jako film. Mezi kamerou a optikou zadnej DOF adapter neni!, protoze cip se chova nativne uplne stejne jako 35mm film. To ze je rozdil mezi digitalnim a chemickym zpracovanim je uz potom neco uplne jinyho.
Cimz se dostavame zase k jednomu z hlavnich problemu, a sice ze mistr Krtek porovnava dve naprosto rozdilny technologie a mluvi stale o necem jinem. Porad tu mluvis o digitalnich kamerach amatersky a (polo)profesionalni sfery, respektive televizni tvorby, ktery nemaj s kamerama o 35mm cipech VUBEC nic spolecnyho. Tim padem samozrejme ani s tema analogovejma. A proto stale zijes v domneni, ze digitalni technologie neni schopna snimat hloubku ostrosti. Protoze ty sam k tomu potrebujes adapter (samozrejme, ze i "minidigital" hloubku ostrosti umi, ale velmi omezene, viz hratky v prostoru a potrebny zuzovani paprsku /kvuli velikosti cipu!!/)
(btw paprsky svetla dopadaj na vsechno stejne, jak na film, tak na cip, tak na myho psa; ty paprsky musi nejdriv objektiv upravit do nejaky "podoby". tvoje tvrzeni, ze "celuloid dokáže obraz rozostřit" je NAPROSTO stupidni. Celuloid nic nerozostruje, na celuloid jenom dopadne svetlo, dojde k chemicky reakci a tim to pro nej hasne. protoze jak cip tak film "snímá paprsky světla naprosto rovnoměrně a stejně", ne jen jedno nebo druhy. Zalezi na tom, v jaky podobe ty paprsky dorazej, coz moduluje objektiv, v tomhle pripade konkretne clona. Tudiz zalezi na objektivu a rozhodne zalezi na tom, jak velka je snimaci plocha. Jestli je ta plocha analogova nebo digitalni nema s dopadajicim svetlem nic spolecnyho, v obou pripadech ho vnima stejne!! Cimz se oklikou dostavame zpet k tomu, co jsem rikal na zacatku - RED kamery maji montaz na klasicky objektivy, ktery se pouzivaj na 35mm film. Ty objektivy zprostredkujou H.O., ne film, proboha!!. Ty objektivy muze RED (Genesis a dalsi jmenovane) pouzit prave proto, ze ma stejne velkej cip jako je film, nepotrebuje k tomu zadnej adapter).

Superman Returns je tocenej na Genesis. Scen s ruznou hloubkou ostrosti je tam tuna. A HOadapter Singer opravdu nepotreboval , stejne jako ho nepotrebuje nikdo, kdo ma kameru s 35mm snimacim cipem. A jak rikam na zacatku, pokud nekomu vadi "dokonalost" digitalni projekce, porad prevazuje a dlouho bude analogovej prepis, tudiz divak nepozna, jestli byl film tocenej na digital, nebo na film.
O RED technologiich a jim podobnejch se proto od zacatku zminuju jako o levnym produkcnim nastroji, ne jako o necem, co nam do roka a do dne prinese do vsech kin digitalni projekce


jo a krtku, jses k smichu

[Krtek]

Já pořád nechápu, proč do toho pleteš velikost čipů a objektiv. Objektiv může být úplně stejný jako mají 35 mm kamery. Jenže pořád je ten problém právě v těch čipech i když budou mít stejnou velikost jako 35 mm. Já mám zkušenosti i s celuloidem, i s digitalem a Ty chceš pořád srovnávat nesrovnatelné technologie. Věř že u áčkové produkce s ambicemi na celosvětové promítání se v nic nemění. I když po Tvých dnešních výrocích o nedokonalosti analogu možná ano

Ale to je jedno. Už na tuhle debatu rezignuji. Máš úplně ve všem pravdu Tvrdohlavost a neznalost základních principů zase jednou zvítězila nad technickou stránkou věci

[st39.6]

pletu do toho velikost cipu a objektiv proto, ze je o nich cela tahle debata, jestli sis toho nevsimnul

tvoje praxe je zjevna a ja ji respektuju, ale chybi ti teoretickej podklad.
kdyz reknes "delal sem s celuloidem i digitalem", porad srovnavas jiny technologie, nez ty, o kterejch tu celou dobu mluvime. protoze my nemluvime o kamerach s 1/3´ cipem vs. 35mm analog. Mluvime tu o 35mm analog vs. digital a moznosti uzivani hloubky ostrosti. Ktera je stejna. Tvuj "tonouci se stebla chyta" pristup pak plodi vety typu "mám zkušenosti i s celuloidem, i s digitalem a Ty chceš pořád srovnávat nesrovnatelné technologie", ktery se snazej nekoho presvedcit, ze bys tomu mel rozumnet, me zdiskreditovat a jeste te dostat stranou od tematu, o kterym mluvime (a navic skoro nedavaj smysl). Proto se pak uprimne bavim nad vyroky typu "tvrdohlavost a neznalost zvitezila", kdyz se jimi ohani clovek, kterej nejen ze neni schopnej plodny diskuze a jen se ohani prazdnymi vyroky, ale navic jeste v ramci hry nebyl schopny pristoupit na zakladni pravidla, tedy ani nevi, o cem ze by ta diskuze mela byt.

Jeste ze uz si na tuhle debatu rezignoval




P.S.: "Objektiv může být úplně stejný jako mají 35 mm kamery" > takze ty pouzivas na svoje digitalni kamery objektivy z analogovejch petatricitek? to bych chtel videt

[Krtek]

Kód: Vybrat vše

pletu do toho velikost cipu a objektiv proto, ze je o nich cela tahle debata, jestli sis toho nevsimnul

Jenže tahle debata je o rozdílech mezi RED a filmem. Já uporoznil na to, že RED je jiná technologie než film. Jediné co je spojuje je cca stejné rozlišení. Jinak jsou to dvě naprosto rozdílné kamery se svými klady a zápory. U RED jsou ty zápory bohužel hloubka ostrosti a barevné podání což je právě to nenahraditelné pro každý mělecký záměr. A ani jedno z toho nemá nic společného s optikou a velikostí čipu i kdyby ten čip měl 35 mm.
Jinak co se objektivů týče, tak tam se nerozlišují nějaké digitální a analogové. Objektiv je buď použitelný pro typ kamery, a nebo nepoužitelný. To jestli kamera nahrává analogově, digitálně či na film s tím nemá co dělat protože o to už se nestará optika, ale daný systém kamery. Máš objektivy, které stojí statisíce a jsou použitelné jak na analog, tak i na gigital.

Už to nerozebírejme.

[st39.6]

ale to prece vsichni vedi, ze je RED jina technologie nez film. barevny podani samozejme je jiny, to je u vseho, ale ponekolikaty opakuju: hloubka ostrosti se chova u obou moznosti naprosto stejne
stejne jako vsichni vedi, ze se nerozslisujou digitalni a analogovy objektivy. jenze rozlisujou se montazi a tu ma jak analog, tak klasickej digital jinou. cimz se znovu vracim na zacatek.

uz to nerozebirejme ....

[Krtek]

Teď si to s tou optikou teda dobře zahrál do autu.
Dobře, nechám Ti tedy poslední slovo, když ho musíš mít. Ale už nepiš. Já bych zase musel reagovat a psát všechno dokola.

hloubka ostrosti se chova u obou moznosti naprosto stejne

Jinak samořejmě tohle je blbost a vždycky byla.... ale pssssst. Nikomu to neříkej

[st39.6]

jezis ty si strevo

[Dave]

jezis ty si strevo

bacha na to, už si zase napsal a krtek bude asi reagovat...

[st39.6]

slibil mi posledni slovo

btw ted sem se na tohle tema bavil s tatou (dalsi clovek, kterej krtka vysmal) a jelikoz uz sam nevim, jak vic skutecnou pravdu dokazat, tatik doporucil, at krtka odkazu na pana Felixe Nevřelu, sefa Cinepostu. Je to jeden z nejvetsich expertu na digitalni kinematografii u nas. Pokud ani jemu kprtek nebude verit, tak uz je asi totalne v p_deli , ale zkusit se to musi
Takze pokud ze sebe, krtku, nechces dal delat idiota, zkus si kontakt na dotycneho sehnat a on ti to osvetli, ty pane "hloubka ostrosti zalezi na filmu ne optice"

[Modena]

Nechci vám přátelé zasahovat do vaší hluboce odborné diskuse, ale krtku :

Jistě víš, že na výsledném filmlooku analogové technologie má kurevský vliv použitý druh/výrobce/šarže fimového materiálu a ne vždy se Hollywoodu povedlo, že točil jeden film při zachování stejných parametrů materiálu a při těch kilometrech celuloidu to ani není možné a proto nakonec některé (a to někdy velmi mnoho) scén se muselo digitálně upravovat a pak znovu nasnímat, aby vyznění filmu bylo "barevně jednotné". Prostě a jednoduše - v takové metráži není v lidských silách zachovat 100% stejnou chemickou kvalitu a rozdíly jsou až v řádech % . Tak to prostě je ! A dělat si iluze, že to, co Hollywoodští filmaři nasnímají na 35mm/70mm je zrovna to, co vidíš v kině a co nasnímá kamera včetně "hloubky ostrosti" (mimochodem - co to je ? ) a nebylo to digitálně upravováno, je hňupovina jak barák. Ono by to bez následné digi postprodukce dnes ani nešlo, když i víc jak polovina filmu jsou digi effects !
Totéž v bleděmodrém se děje i při vyvolání filmového materiálu - i tam dochází k nevratným barevným změnám. A s tímto vším filmová produkce zápasí, co začal celuloid a jinak tomu s tímto materiálem nebude. Není to tedy volba filmařů, ale mnohdy dílo náhody !

A tohle u digi odpadá, protože každý zaznamenaný pixel lze na rozdíl od celuloidu popsat a ovlivnit dle potřeby a změny jsou navíc vratné ! ! !

[st39.6]

na druhou stranu ma ale 35mm film jednu obrovskou vyhodu - ma mnohem vetsi expozicni pruznost, ta bejva u digitalni technologie o dost mensi. expozici muzes chemicky jeste dohanet, u digitalu to tak "snadny" neni. respektive mas raw data, ktery uz prirozene neupravis

"hloubky ostrosti" (mimochodem - co to je ? )

encyklopedicka definice:

vlastnost objektivu umoznujici snimani predmetu rozlozenych do hloubky. Objektiv zobrazuje kazdy obrazovy bod svetelnym svazkem, ktery si lze zjednodusene predstavit jako kuzel, v jehoz vrcholu je obraz bodu; zakladna kuzele je dana vystupnim otvorem objektivu ... Vyska kuzele je rovna ohn. vzdalenosti objektivu. Neni li rovina citlive vrstvy umistena ve vrcholu tohoto kuzele, zobrazi se bod jako tzv. rozptylovy krouzek. Pro rozlisovaci schopnost oka je i takova ploska az do urcite miry vnimana jako obraz bodu ... takze i neostre zobrazeni vnimame jako ostre.

... S cimz souvisi hyperfokalni vzdalenost

je vzdalenost, na kterou musime zaostrit, aby obraz nekonecne vzdaleneho predmetu byl prave ostry

prakticka fotografie, nakladatelstvi technicke literatury, dotisk prvniho vydani, 1973

krtkovska definice
je to schopnost celuloidu odpichnout popredi od pozadi rozostrenim na nekolika centimetrech, ktera nema nic spolecneho s optikou ani velikost snimaci plochy.

zdroj:

celuloid dokáže při vhodném nastavení clony a času rozostřit už na několika centimetrech

nemá nic společného s optikou a velikostí

[JIHORDA]

Není st39.6 a kukkuk stejná osoba? Musím ale říct, že mě, jako skalního "celuloiďáka" rozhodně výměna názorů zaujala a probudila zájem o technologii RED. Kdyby splnila mé očekávání a vyrovnala se filmu /čemuž moc nevěřím/, odpadlo by nejtěžší břemeno a to drahé náklady na surovinu, vyvolání a přepis.

[st39.6]

Není st39.6 a kukkuk stejná osoba?

zda se snad, ze bych s tim, co pisu, mel nejakou sekundarni identitu zapotrebi?

[JIHORDA]

Není st39.6 a kukkuk stejná osoba?

zda se snad, ze bych s tim, co pisu, mel nejakou sekundarni identitu zapotrebi?

Ber to jako vtip:))

[JIHORDA]

Jo a ještě jsem si na něco vzpoměl - když jsem chodíval jako mlaďák do filmařskýho klubu, kde jsme byli na tehdejší dobu pěkně vyzbrojeni /5x S8 Eumig, 2x Chinon/, říkával hlavas, když byl vzduch vymetenej a bylo vidět až na Krkonoše - "chlapi, dneskajc je ale pěkná hloubka vostrosti"

[Krtek]

Už nemám co bych k tomu dodal. Vše jsem napsal nejmíň 2x. Tohle by byla diskuse pro odborné fórum kde tomu lidi aspoň trošku rozumí, a ne pro nadšence s PS3, kteří se musí za každou cenu plést do všeho a mít vždy poslední slovo. Nemám zapotřebí něco obhajovat a vysvětlovat pořád dokola něco někomu, kdo vůbec neví o čem píše. Sem to nepatří a byla chyba že jsem s tím vůbec začal.

[st39.6]

Už nemám co bych k tomu dodal. Vše jsem napsal nejmíň 2x. Tohle by byla diskuse pro odborné fórum kde tomu lidi aspoň trošku rozumí, a ne pro nadšence s PS3, kteří se musí za každou cenu plést do všeho a mít vždy poslední slovo. Nemám zapotřebí něco obhajovat a vysvětlovat pořád dokola něco někomu, kdo vůbec neví o čem píše. Sem to nepatří a byla chyba že jsem s tím vůbec začal.

hlavne ze si to ukoncil se cti. celej svet je plnej idiotu, je jedno, jestli jsou to majitele PS3ky (pekna generalizace btw!) nebo profesionalove z oboru. pravdu ma vzdycky krtek. tak se ho, lidi, drzte, a az priste budete na neco zaostrovat, vzpomente si na nove pravidlo celuloidu

takze uz se, kukuku (nebo jak se to sklonuje ), nesnaz. krtek uz ze sebe vetsiho frajera udelat nemuze, navic vicemene opakujes to, co uz sem tu napsal. smir se s tim, ze my tomu tak dobre nerozumime a tahle diskuze jeho inteligence ani neni hodna

[JIHORDA]

KUKKUK - dík za odkazy. Točím sám za sebe, tudíž za svý a ty náklady jsou doost hrozivý. Zvlášť když chceš natočit třeba makro čmeláka jak si sedne na bodlák... Nechce spolupracovat a vůbec ho nezajímá, že ti v kameře tečou prachy do jumpy

[JIHORDA]

Ten první odkaz mi nejde nějak otevřít, ale budu to zkoušet. Jeví se to opravdu neskutečně!!

[JIHORDA]

Už jsem to shlédl. Je to naprostá fascinace, do redky se nelze nezamilovat!!!

[sculptor3d]

S touhle kamerou točili komplet film Colateral s T. Cruisem. Ale jen proto, že se téměř celý odehrává v noci, takže barevné podání zase tolik nevyniklo. Myslím, že po těhle kamerách skočí spíš levnější produkce a nezávislý filmaři.

[/quote]

Collateral deni zabery tocily na celuidu, nocni na Sony F900 a Thomson Viperu. RED v ty dobe byl jeste v prototypu nic venku nenatacel.

[st39.6]

ted to vypada, jako bych to puvodne rikal ja. uprav tu citaci tak, aby byla spravne ...

kazdopadne jen opakujes, co sem tu uz rikal
btw denni sceny v collateralu zadny nejsou, ne? ...